原文載于觀察網，2019年12月24日
受訪專家：潘光，上海社會科學院國際問題研究所研究員，上海社會科學院國家高端智庫資深研究員，國家反恐辦軟科學專家
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導讀
12月3日，美國國會眾議院通過所謂“2019年維吾爾人權政策法案”，嚴重干涉中國內政。中方對此表示強烈憤慨、堅決反對。新疆問題根本不是人權、民族、宗教問題，而是反暴恐和反分裂問題。新疆曾深受極端主義、暴恐活動之害。不久前播出的專題片《中國新疆 反恐前沿》，披露了大量過去因為安全考慮沒有向公眾公開的恐怖案件，令人警醒。另一方面，12月4日，美國海軍基地發生沙特軍官槍擊案，調查顯示該軍官早就流露出極端化思想，而美方隔天就宣布此案為恐怖襲擊。11月29日，英國倫敦橋發生恐襲，事后英國《衛報》刊文指責政府去極端化計劃的缺失和失敗。對此，觀察者網采訪上海社科院國家高端智庫資深研究員潘光，潘光研究員為國家反恐辦軟科學專家、曾任上海反恐研究中心副主任等職。
觀察者網：潘教授您好，首先從不久前的英國倫敦橋恐襲事件聊起，事發視頻中的一個場景是，當時嫌犯已經被路人控制，但警察示意路人走開并開槍射殺，這個舉動在國內的輿論圈引起蠻大反響，在英國法律中對恐襲嫌犯的執法程度如何，這樣的情況被允許嗎？
潘光：這個問題并不復雜，罪犯被制服以后是不能將其開槍擊斃的，這在世界各國都有規定的。英國倫敦橋恐襲情況是，嫌犯身上疑似綁著炸彈，當然最后發現并不是真正的炸彈，當時警察怕他引爆炸彈，所以開槍擊斃，這種情況是允許的。通常而言，如果恐怖分子身上有炸彈，或者手上拿著引爆器，為了減少傷亡，是可以擊斃的，因此英國警察執法沒問題，主要也是當時無法確認罪犯身上綁著的爆炸物是不是真的，萬一引爆，勢必導致死傷眾多，所以警察選擇開槍。
截圖來自英國《衛報》
觀察者網：英國恐襲發生后，《衛報》發表一篇批評英國去極端化制度的缺失及失敗，您最近曾調研過歐美國家的去極端化政策，對英國的相關計劃有了解嗎？您對其有何評價，認同衛報的結論嗎，為什么？
潘光：英國的去極端化政策，總體上是比較成功的，當然缺點肯定有。我在《世界知識》今年第18期發表過一篇文章，里面比較詳細地介紹了英國的政策。去年，英國推出了新的反恐戰略，構筑“4P”，即預防、追蹤、保護、準備的綜合反恐網絡構架，同時將去極端化列為重要工作，主要通過一些項目來實現，比如“預防性舉報”及與之配套的“溝通”項目，英國外交部等政府部門還資助溫和派穆斯林社區團體，開展教學、講座、辯論等，提創主流伊斯蘭觀念，英國政府比較善于發動社會組織的力量。
他們采取的一些措施還是比較成功的，特別是在審訊恐怖嫌犯時，讓伊斯蘭宗教人士阿訇拿著古蘭經到監獄里對恐怖嫌犯做工作，揭露極端主義歪曲伊斯蘭教義，很多恐怖嫌犯在面對警察審訊時不認罪，但是伊斯蘭神職人員進去勸導后，恐怖嫌犯就認罪了，這個效果還是很好的。
觀察者網：英國這項計劃的經費、規模大不大？
潘光：規模還是比較大的，但是無論如何總歸只是影響到社會人群的一小部分，它不可能影響到所有人，一是恐怖嫌犯，二是有極端主義傾向的人物，還有可能穆斯林群體是一個重點，當然這不涉及宗教民族角度，也不能公開這么說，但實際上就是這么回事。就此來看，它涉及的規模還是比較大的，但占整體英國民眾的比例很小，可能就百分之零點幾。經費上國家是有保障的，規模主要限制在警察、安全、社區、監獄等范圍內，并不是所有人都牽涉其中。
觀察者網：除了英國之外，其他歐美國家是否有類似反恐、去極端化措施，比如德法美俄等？
潘光：關于法、德、美等國的狀況，我前面提到的文章里面也講了，比如法國去年公布了新的去極端化計劃共60條措施，其中加強中小學等教學單位尤其是私立學校的防范意識是重中之重，而且法國也曾提出要在全國12個大區設立去極端化中心，但最終效果不好。
德國則是發起“生活”項目，通過家庭對激進分子進行說服勸導，過去主要是情報部門監管，現在則主要由聯邦移民和難民辦公室監管，內政部參與。美國主要就是社區矯正等方式。
總之，英法德美的情況基本上都很相似，這里不一一介紹。不過，俄羅斯的情況我沒有研究，我主要調研了一些西方大國的去極端化措施。
比如，美國的社區矯正是一個國家項目，把有極端思想的人放在社區勸導、矯正。這些人平時可能會流露出一些極端想法，在社區接受監督，由社區群眾對他們進行教育。其實跟我們差不多，我們的教育培訓中心就類似社區矯正，只是教培中心不設在社區。教培中心里面的人可以自由回家，但美國社區矯正里面有些人是不能隨便走的，有點像我們過去說的“管制”，把“四類分子”放在社區，讓革命群眾進行監督。當然，社區里面還包括一些刑滿釋放人員，他們回到社區后，社區還是有監督、教育、改造的責任。
觀察者網：您研究英法德美等國的情況，他們的這些計劃效果如何，比如美國實行的社區矯正效果好嗎？
潘光：效果還不錯的。我在那篇文章里面就舉過一個例子——“優素福案例”，18歲的優素福是2014年在前往敘利亞參加“伊斯蘭國”途中被美國聯邦調查局攔截的五名青少年之一，明尼蘇達州地方法官戴維斯希望為那些看起來真心悔過的人提供監獄之外的其他選擇，最后判處優素福在“中途宿舍”服刑一年，受監督20年。當地的一些組織為他定制課程，鼓勵他與穆斯林社區領袖進行辯論，逐漸與極端思想劃清界限，重新融入社會。所有的去極端化措施都有成功之處和失敗之處，但是這四個主要的西方國家可以說大多數是成功的，少數不成功，完全失敗的情況好像很少見。
最近，美國海軍軍營里面發生一起沙特軍官開槍事件，兩死一傷，開槍者飲彈自盡。這個沙特軍官就是恐怖分子，但一直沒有得到周圍人的監督，實際上他已經在自己的個人網站發表過極端主義言行，是應該得到矯正的人員，但他如果要矯正，也只能在軍營里，而且這位軍官是外國人，美國的社區矯正計劃中沒有包含專門針對外國人的條款。全世界許多國家包括中國，都沒有提到如何針對外國人進行矯正，但英法德的很多懷疑對象其實就是難民，也就是外國人。
所以，就去極端化預防措施而言，美國對這起軍營槍擊案的處理是很失敗的，沙特軍官早就流露出極端主義、恐怖主義思想，居然還讓他跑到紐約，買了槍，這肯定要出事。現在事發后，所有在美國受訓的沙特人全部停止受訓，實際上都被管制起來。這就是沒有注意事先預防，像這個軍官就是最明顯的去極端化對象，所以美國政府很快就定性是恐怖襲擊，過去有很多案件是無法定性為恐怖襲擊的，但這起事件第二天就定性了。
觀察者網：12月3日中國外交部發言人在記者會上回應《衛報》的文章，還表示可以合作交流。最近這一兩年來，西方國家一直“妖魔化”中國在新疆推行的去極端化措施，以宗教、人權、民族為由、但實際上自己也在做且做得并不成功，您對這種情況有何評價？
潘光：我是一貫這么認為，各國可以合作，但沒有必要說自己去極端化怎么好、指責別人怎么不好，大家都在開展去極端化工作，可以互相借鑒。西方妖魔化中國，主要還是意識形態，他們是從社會主義、共產黨等意識形態角度出發，戴著有色眼鏡看問題，采用雙重標準，但其實大家做的很多事情是可以互相學習借鑒的。
觀察者網：無論中國還是西方國家，在去極端化措施里面都有預防性手段，需要去辨別判斷社會中存在的一些有極端化思想的可疑人員，長時間這樣做的話，成本高不高？
潘光：美國在“911”以后通過了“愛國者法案”，這項法案的特點就是在美國的各大城市大概培訓了10多萬名“愛國者”，所謂“愛國者”是什么，就是告密者，這些人發現問題馬上可以向政府報告，這些都是預防性措施，英國、法國也有這樣的措施。所謂“愛國者法案”就是“告密者法案”，美國老百姓作為公民，有權將你周圍任何可疑的事情向政府報告，這是“愛國者法案”的主要內容之一。
這么多年過去了，后來好像也通過了一些新的法案，本質上就是發動群眾。其實，我們也有類似措施，稱之為群眾監督、群眾舉報，只是說法不一樣而已。這就是一種預防性措施，政府實施，發動群眾監督舉報。當然現在還有反恐演習，這也是一項新措施。
觀察者網：您一直在國家反恐戰線上奮戰，您能否為我們介紹一些國內反恐情況，尤其是最近新疆的情勢，您有沒有去當地參觀過？新疆實施去極端化措施之后的成果如何？
潘光：新疆我去過很多次，但最近兩年倒是沒去過。三四年前我去新疆幾次，甚至十年前，那時新疆每年都會召開“新疆穩定發展論壇”，我每次都會參加并發言，主要就是介紹一些國際方面的因素，比如國際上是如何支持東突、世維會、熱比婭、達賴等等，還有世界各國的反恐情況，大致就是現在你問我的這些問題。我主要做國際介紹，會上還有很多新疆的干部，包括漢族的、維族的，他們介紹當地情況，比如阿富汗反恐、克什米爾反恐，因為新疆受到的滲透主要來自阿富汗和克什米爾，還有部分中亞國家。
最近幾年，新疆建立的教培中心我還沒去參觀過，但我覺得效果是很明顯的，至少這幾年沒有恐怖襲擊發生。此前2009年烏魯木齊“7·5”事件，那是一個巨大的恐怖襲擊，死了200多人，恐怖分子在街上見人就殺、見車就砸，后來又連續發生好幾次，菜場爆炸、大集市爆炸，甚至在北京天安門金水橋實施爆炸。但是，教培中心成立以后，至少三年內沒有發生類似事件，所以我覺得效果是好的。
另外，我有很多朋友在新疆，他們也跟我說新疆現在整體形勢比較穩定。一開始可能有很多人反感教培中心，為什么要把我們搞到這里來學習，但后來發現其實就是培訓班，并不是關起來。但西方輿論對此進行歪曲，當時散布的照片上有兩個人被抓起來，戴著手銬，其實這是新疆警察抓捕罪犯，但他們卻將此歪曲成教培中心的人都被作為罪犯關押起來，這完全是錯誤的，是制造假新聞。
我問過在上海的新疆學生，其中有個別人說自己家里有親戚被關進教培中心，但后來告訴我其實沒有關，可以每天回家，過了一段時間，學到技術后就離開了，后來還找到了工作。所以，這整個過程是從最初的不理解，到逐步理解，現在反應還是比較好的，我們看到的整體效果也是比較好的。
中外媒體記者團參觀新疆教培中心 圖片來自新華網
當然，我們外地人到新疆去可能會覺得不方便，機場安檢太多，一次兩次三次，但時間長了大家也都理解這是為了反恐的需要。要知道，現在去美國，機場檢查多厲害啊，有的機場檢查三次，進去查一次，中途還有一次，最后上飛機之前還得打開包再查一次。
我最近跑的幾個國家，斯里蘭卡、阿聯酋迪拜、土耳其伊斯坦布爾等到機場的檢查都很麻煩，而且有的地方官僚主義很嚴重，有時候排隊很長，它們完全可以想辦法加快進程，比如進關的十個入口，只有兩個口在檢查護照，其余八個口的人都不知道哪去了，說是吃午飯，但一吃怎么就不回來了，其實完全可以像浦東機場那樣，把所有入口打開，否則大家都在排隊等。所以，有時候老百姓埋怨是因為不理解，覺得你給我添麻煩了，但是從反恐需求這個角度來說效果是好的。
相比之下，西方國家的安檢更加厲害。像我研究猶太人，去過以色列很多次，大家能想象去以色列有多麻煩，你在登機前有一個人會問你幾十個問題，然后過一會又來了另外一個人，同樣的問題再問一遍，他們就是要看你的前后回答有沒有矛盾。所以，我第一次去的時候覺得很奇怪，心想之前都問過我一次了，比如你在以色列有沒有認識的人，有的話，叫什么名字，寫下來；你跟他是什么關系，你這次來主要是什么活動等等，回答完以后我覺得應該可以了，結果過一會兒又來了一位女性工作人員，再重復問一遍這些問題。可能以色列人比較聰明，不是不停地搜包，他們就是觀察你的表情有沒有驚慌、有沒有前后矛盾，以此來發現你有沒有問題。盡管我們會有一些抱怨，但只要看到恐怖襲擊沒有發生，都很高興。
但是另一方面，新疆維吾爾人出行也碰到一些麻煩，比如有維吾爾人來大城市，很多賓館都不接待，有身份證也沒辦法，就說我們沒有房間。我覺得這都是不對的，我之前也跟當地市領導反映過這個問題，我說只要中華人民共和國公民民，大家一視同仁，不能因為他是維吾爾族就不接待。很多大城市都有這種情況，一看是新疆人，就說沒房間，不接待。我有新疆朋友說，到了大城市連找賓館都歧視我們。這就很不好，反而給維吾爾族人造成負面印象，說得不好聽一點，就是種族歧視了，絕對要避免，我們跟中央領導、地方領導都反映過，現在各方面改善還是不錯的。
相較之下，其他少數民族，現在都沒這么大問題，比如滿族和漢族差不多，回族就是不吃豬肉，藏族也沒太大區別。現在維吾爾族還連累到哈薩克族，新疆的哈薩克人，沒什么極端主義思潮，也不主張“疆獨”，哈薩克人已經自己有國家了，何必還要獨立，所以哈薩克人說我們是被連累了，被西方國家造謠說新疆的哈薩克人也被關起來了。前兩天，哈薩克總統托卡耶夫還澄清說，根本沒這個事，哈薩克人在新疆生活得非常好。有時候，事情在執行過程中會難免出現一些偏差，而且有些普通老百姓也不理解或想法有些偏激，認為維族人不可靠，這是絕對錯誤的。
觀察者網：您前幾年去新疆參加會議，跟新疆當地干部、專家或國際人士的探討中，有沒有了解到一些印象深刻的例子，以及新疆反恐局勢的狀況？
潘光：針對新疆反恐形勢，印象比較深的是全國最早成立的反恐特種部隊，隨后北京、上海、廣東、西藏也先后成立，現在全國各省市公安局下面有反恐總隊，從中央到各省市都有反恐辦，上海除了反恐辦，還有反恐研究中心，我就在上海反恐研究中心擔任副主任。反恐辦的全名是“中央反恐工作領導小組辦公室”，以前叫“中央反恐工作協調小組”。新疆當然在這方面做得最早也做得最好，舉辦反恐演習，特警部隊、警察等各方面的反恐意識都特別強。
觀察者網：新疆處于西北邊疆地區，還要遭受國外勢力的滲透，他們在這些方面的舉措或工作著力點多嗎？
潘光：非常多，都是有國際合作的。且不論其他，就以上海合作組織為例，上合組織有兩個機構，一個是秘書處，在北京，還有一個是“地區反恐合作機制”，就在塔什干，都有專人負責。過去沒有上合組織的時候，比如上海有事要跟塔吉克斯坦聯系，傳真發不過去，EMAIL退回來，電話打不通，后來只好通過塔吉克斯坦駐北京大使館聯系，因為上海沒有塔吉克總領館。
上合組織成立反恐合作機制以后，每個國家都有專人負責，24小時熱線聯系，萬一有什么事，電話就過來了，比如今天有一個人從俄羅斯過來，可能有問題，你們要注意；然后就請他們把這個人的照片馬上發過來，浦東機場邊檢會注意，等這個人出來時就盯上了。當然，如果沒有證據，是不能抓他的，只能監控。
2019年3月15日在烏茲別克斯坦首都塔什干拍攝的上海合作組織（上合組織）地區反恐怖機構理事會第34次例會現場。圖片來自新華網
所以上合組織的反恐合作機制非常好，這不僅針對新疆，雖然新疆無疑跟他們的關系會更密切一些，還包括舉辦大型活動，特別是北京奧運會和上海世博會，奧運會就一個月，上海世博會有6個月，一共來了7000多萬人，這期間每天24小時熱線聯系，比如明天有多少飛機從俄羅斯或是其他哪里過來的，里面有一個可疑的人，他們馬上就會通報。我們也是如此，俄羅斯索契冬奧會、哈薩克斯坦阿拉木圖（現改名為努爾蘇丹）世博會等，我們這邊過去的人如果有可疑情況，也會馬上向他們報告。所以，熱線聯系、專人負責、24小時值班的模式非常有效，整個北京奧運會期間沒有發生一起從上合組織成員國過來的恐怖襲擊，世博會也是如此。
除此之外，我們和其他國家也都有合作，比如中美反恐合作協議，日本韓國、東盟國家，甚至中印也舉行過反恐演習；范圍再擴大一些的話，比如三艘中國軍艦在印度洋打擊海盜，海盜也是恐怖主義，某種程度就是反恐，中美過去也在印度洋開展打擊海盜演習，叫“聯合搜救演習”。以上這些都是超出新疆范圍，從整個國家來看，現在的國際反恐合作配合得非常好，一個電話、一個EMAIL、一個傳真，信息馬上都互通有無了。
我記得曾經有過一件事，兩個車臣人到某市，住的飯店對面是俄羅斯總領館，我們馬上就接到通報了，立刻趕到飯店，找到這兩個車臣人，然后跟他們說，我們給你們換一個賓館，他們問為什么，我們說為了安全原因，這兩個車臣人意識到，賓館對面是俄羅斯領館。后來就把他們換到一個更高級的五星級賓館，住了兩天，后來調查下來沒什么問題，這兩個人就是來做生意的。我們跟他們說，你們自由了，這兩天的賓館費用我們出。
大家想想看，這兩個人一住進賓館，我們馬上就能知道，那么是俄羅斯領館通知我們的，還是我們接到什么地方的通報，其實我也不知道，因為有些通訊系統都是保密的，但這足以證明我們的信息掌握度是非常高的。
觀察者網：正如您前面提到了很多國際反恐合作，包括中美之間合作也很密切，各國也都在采取去極端化措施。但是，最近美國國會卻通過涉疆法案，長臂干涉中國內政，不久前還有涉港法案等，您對這些行為作何看法？
潘光：美國就是從意識形態角度出發，最近他們甚至公開表示，這些都不是反對中國人民，而是反對中國共產黨，他們都把這兩者都分開來了，實際上就是意識形態的東西。美國國會通過這兩項法案后，中方都嚴厲駁斥，但美方就反復說我們只是支持自由、民主、人權，不是反對中國人民，也不是反對新疆人民等等。最近美國副總統彭斯也發言稱，我不是反對中國，我是反對中共。但這種言論根本站不住腳，因為中國共產黨就是中國的領導者。
另一方面，美國的反恐專員前不久還在中國訪問，反毒專員也過來商討共同打擊芬太尼。他們就說這是國會發的東西，也不代表政府，現在國會跟政府鬧得僵的不得了，國會天天要彈劾總統、發表的言論充滿意識形態，即便總統不簽，法案也會自動生效，總統也只好簽。前些天，還有美國人過來說，這兩個法案你們不要太看重，這是國會的態度，不代表白宮的意見，國會現在最反白宮的。我們聽了，也只能笑笑而已。他們還接著說，中美的反恐合作不是還在進行嗎？我們反恐辦主任剛剛去過中國，美國反毒、打擊芬太尼等事務跟中國合作很好。
其實，中美之間還有很多協定，可能外界都不太清楚，我可以給大家介紹兩個。第一個是中美民航安全反恐合作協定，規定美國FBI可以穿著便衣在中國的飛機上執勤，這里指中美直達航班，比如今天有一架東航的飛機直飛舊金山，飛機上第一排有兩個美國人可能就是FBI的，相反中國警員也可以在美國的飛機上穿便衣執勤，比如美國今天有兩架飛機，美聯航或德爾塔航空的，從紐約直飛上海，飛機上第一排有兩個中國人穿著便衣，可能就是中國的警察。這個協定已經簽訂很多年了，中美直達航班沒有發生過恐怖襲擊，一次都沒有，現在中美直達航班每天來回的大概有上百架。類似中美民航安全反恐協定的這種規定，是非常少的，據我了解中國跟其他國家好像沒有這樣的協定。
另一個效果非常好的合作就是中美集裝箱反恐協定，每天有成千上萬的集裝箱在中美之間流通，集裝箱是最容易被恐怖分子利用的，比如可以藏人偷渡，像之前英國集裝箱偷渡案39人遇難，還可以藏恐怖分子、裝炸彈等。按照中美集裝箱反恐協定，中國執法人員可以在中國的港口和美國的港口檢查從中國運到美國以及美國運到中國的集裝箱，反之亦然，美國的執法人員也可以在中美兩地的港口進行檢查。這個協定簽訂至今也好多年了，中美之間的集裝箱還沒有發生過一起恐怖襲擊。
類似這樣的協定，一般民眾是不知道的。但這兩個協定還在繼續執行，沒有因為美國國會通過兩個非常混蛋的法案而受到影響。而且，我們現在多少也了解，國會和白宮的矛盾非常深，很多事情特朗普不見得能表達主張，他不簽也自然生效，況且反對的話，國會也可以否決。中國當然非常嚴厲地譴責了，事實上在美國也有很多人認為這是國會故意給特朗普找麻煩。這兩項法案很負面，一般人也搞不清楚其中復雜的因素，同時中美之間的很多合作協議老百姓也不知道，因為有些只有專業執法人員才了解，包括一般公務員都不一定清楚。這種協定在公開渠道應該都可以查到，只是我們平時也不會去關注。
德國知名足球運動員厄齊爾日前在多個社交媒體個人賬號發表支持“東突”不當言論，引起中國球迷抗議
觀察者網：但有一點是，中國在新疆推行的措施中，不僅僅是反暴恐，還有反分裂，這與其他歐美國家相比，是否存在特殊性與復雜性，也導致他們在看中國的問題時有了不一樣的角度？
潘光：有不同的地方，也有相似之處。在新疆主要是“三股勢力”，恐怖主義、極端主義、分裂主義。因為新疆有部分維吾爾族人試圖搞所謂的“東突厥斯坦共和國”，也就是“東突”，突厥是在古代唐朝時期是一個民族，在英語里就是土耳其，Turkey，“東突厥斯坦”就認為自己是突厥人，在全世界占據一大片，以西到土耳其，往東到中國新疆。早在1932年，由英國支持在和田搞過一次所謂的“東突厥斯坦共和國”，結果當時中國政府就把它鎮壓下去了，后來1944年蘇聯支持他們在伊犁搞過一次，但也很快就垮了。所以“東突”是有歷史淵源的，突厥人想建一個所謂的“大突厥斯坦國家”，突厥國聯盟，但根本不可能搞起來，因為牽涉到很多國家。
上世紀五六十年代，“東突”問題不是很顯著，一直到七八十年代以后才又有人開始搞事情，但也搞不起來，最后逃到國外去了。現在一些“東突”骨干分子流亡在土耳其，他們認為土耳其是自己老家，此外像“世維會”，熱比婭等人流亡在美國，他們現在號稱自己不搞“東突”，要人權民主，因為他們如果明確支持“東突”的話，美國法律是不允許的，當然美國的法律也只是表面說說而已，私下里還是給了熱比婭很多錢。其實，像美國的民主基金會給香港暴徒、熱比婭、達賴很多金錢資助。
這種情況在中國是比較明顯的，西方國家也有，比如愛爾蘭共和軍就是主張武力統一愛爾蘭，爆炸、槍殺死過很多人，比新疆嚴重多了，所以被很多國家視為恐怖組織，西班牙的加泰羅尼亞一直主張獨立，不過目前還沒有發展到恐怖主義，加拿大魁北克的法語區要求搞獨立，目前也還沒有恐怖主義跡象，另外法國也有，美國主要是印第安人有一些反抗運動等等。所以，分裂主義在很多西方國家都有，也不是中國獨一無二。從中亞和南亞來看就更多了，克什米爾地區現在亂的不得了，阿富汗也是，俄羅斯就更多了，比如車臣要搞獨立。
我們說“三股勢力”是把分裂主義、恐怖主義、極端主義連在一起，從思想意識上來看是極端主義，從行動方式來看是恐怖主義，從國家政治角度來講是分裂主義。
觀察者網：不久前，看到您發表文章稱“反恐的最終勝利是去極端化”，能否為我們厘清一下這兩者的關系，該怎么理解這句話？此外，現在很多時候講去極端化，總會聯系到宗教問題，所以從某種角度來看，是不是也可以理解為宗教改革的問題？
潘光：這個說法主要是針對美國，因為美國人老是宣傳自己打死了本拉登，好像反恐就勝利了，結果后來冒出“伊斯蘭國”，傻眼了；現在又說巴格達迪死了，反恐勝利了。我主要是針對這種情緒，打死一個人不算反恐勝利，因為恐怖主義思想沒有消除，而要消除思想就是要去極端化。
大家可以去看中央電視臺的一個節目，新疆有些年輕人就誤入歧途，一個很好的小伙子，不知道哪里去了一趟，幾個月后回來就徹底變了，估計是去阿富汗或敘利亞，回來之后就要求他媽媽、姐姐、妹妹全部要戴黑面紗，誰不帶就打誰，家里這個不能吃那個也不能吃，每天要做5次祈禱，最后這個小伙子在參加新疆的一次暴恐行動中被擊斃了。他媽媽在接受中央電視臺采訪時說，死了也好，否則我們全家都得死。這件事情就非常典型地說明極端思想毒害人的厲害之處，有很多人本來很純潔的，就是被宗教極端主義毒害了。
2019年3月，新西蘭基督城，槍手闖入兩座清真寺掃射。圖片來自大公報
至于宗教極端主義，也不是真正的伊斯蘭教，如果看過古蘭經，就知道真正的伊斯蘭教不是宣揚這種恐怖極端主義的。前面也提到英國為什么讓神職人員到監獄里去做工作，效果比警察好多了。所以，從這個角度，我寫了那篇文章，呼吁反恐一定要去極端化，要把極端主義思想徹底挖掉，才能說恐怖主義真正取得勝利了；槍炮可以殺死人，但是不能消滅思想。
第二，關于宗教改革，涉及的問題就更深了。我有一篇文章是講今年3月的新西蘭槍擊案的，這起慘案并不是伊斯蘭發起的，倒過來是白人種族主義跑進清真寺襲擊穆斯林。極端主義思想跟恐怖主義思想一樣，不能簡單地跟某個宗教、某個民族掛鉤，許多宗教都含有極端主義，猶太教有極端主義，基督教有白人種族主義，納粹、3K黨等都是極端主義；極端主義導致恐怖主義，不僅是指穆斯林，還有白人種族主義等其他種族主義。
至于要不要宗教改革，我認為是要把真正的宗教介紹給老百姓，而不是把邪教介紹給老百姓，所謂“圣戰”思想實際上就是一種邪教。從這個角度來說，宗教改革是必要的，宗教也要與時俱進，比如羅馬教皇現在就承認當年許多事做錯了，伊斯蘭教領導人也提出要進行與時俱進的改革。
我們要糾正的一個想法是，一談極端主義就聯系到特定宗教，特別是伊斯蘭教。事實上所有宗教都有極端主義，所以從宗教角度來講，要確實了解真正的宗教教義，不能受宗教極端主義的影響。此前，美國也發生過好幾次白人至上主義行為，比如夏洛茨威爾爆發汽車襲擊事件等，這在美國特別明顯；還有火燒古蘭經，法國發生過這樣的事情，歐洲比較明顯。
